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Interview mit Claude Lanzmann: „Die Lüge sichtbar machen“


Frage: Wie ist Ihr Verhältnis zu Deutschland?


Lanzmann: Das ist kompliziert. Ich habe Beziehungen zu Deutschland. Ich war während der Berliner Blockade Lektor an der Freien Universität Berlin. Zuvor war ich ein Jahr in Tübingen, um ein Philosophie-Diplom über Leibniz zu machen. (...) Jedenfalls wollte ich die Deutschen in Zivil erleben. Es war ein phantastisches Jahr. Das beste meines Lebens. Ich hielt Vorlesungen über Sartre und Stendhal. Meine Kurse waren sehr gut besucht. Eines Tages kamen die Studenten zu mir. Die Männer waren alle viel älter als ich, ich war damals 24. Sie waren um die Dreißig, gerade zurück aus den Gefangenenlagern. Sie fragten mich, ob ich eine Vorlesung über Antisemitismus zu halten bereit wäre ... unter ihnen war auch ein ehemaliger Angehöriger der Waffen-SS. Ich habe ja gesagt, und wir haben drei Wochen darüber gearbeitet. Es war toll. Nach drei Wochen wurde ich zum General Ganeval vorgeladen, dem Kommandanten der französischen Militärregierung in Berlin. (...) Sie verboten mir, mein Seminar über Antisemitismus fortzuführen. Das war Politik, und Politik wurde in Berlin, der Stadt, in der Angehörige von 5 Nationen miteinander leben mussten, keine gemacht. Damit will ich sagen, dass es nicht nur die Schuld der Deutschen war, dass die Entnazifizierung schlecht gehandhabt wurde. Im übrigen möchte ich folgendes dazu anmerken: es hat eine deutsche Kollektivschuld während des Krieges gegeben. Siehe Karl Jaspers, Die Schuldfrage. Was da geschehen ist, hätte nicht geschehen können ohne einen allgemeinen Konsens der deutschen Nation. Diese Geschichte ist nicht die Tat einer Handvoll Gangster. Sie hat den Einsatz des gesamten Bürokratie- und Verwaltungsapparates eines großen, modernen Staates erfordert. Beweis: der Bürokrat der Reichsbahn (Walter Stier, der ehemalige Chef der Reichsbahnverwaltung). Alle Ministerien waren darin verwickelt. (...) Was geschah mit den Renten all dieser Menschen, die man umgebracht hatte? Keiner von denen (aus dem Finanzministerium) ließ je verlauten, dass man sie umgebracht hatte. Doch zu behaupten, dass diejenigen Deutschen, die vor oder während des Krieges geboren wurden, an dieser Kollektivschuld teilhaben, ist Unsinn. Es gibt aber etwas anderes: eine historische Verantwortung der Deutschen gegenüber ihrer eigenen Geschichte. Das mag zwar schwierig sein, aber damit müssen sie zurechtkommen. Am besten, indem man den Dingen ins Auge sieht, sich damit konfrontiert. Die jungen Deutschen mit ihren Schnauzbärten, die heute 35-40jährigen, sind meistens wie Zombies, kopflos, ja hirnlos. Sie sehen ihre Geschichte nicht. Hundertmal habe ich im Verlauf meiner Nachforschungen erlebt, dass die alten Nazis, die ich aufspürte, von den Jungen, ihren Kindern, geschützt wurden. Es gab da eine Art stillschweigendes Einverständnis. Sie wollten nichts wissen, blockten ab. Wer behauptet, der amerikanische Film `Holocaust´ hätte die Deutschen aufgerüttelt, der lügt. Es war nur ein Strohfeuer, denn dieser Film war ein totaler Schwachsinn.
Der Film hingegen, den ich gemacht habe, kann in Deutschland, glaube ich, eine absolut positive Wirkung haben. Ich habe große Hoffnung, diesen Film in Deutschland zu zeigen. Ich habe im übrigen auch viele Szenen über das moderne Deutschland gedreht. Ich habe in Günzburg gedreht, bei Mengele, in den Fabriken von Mengele, mit Arbeitern aus Mengeles Fabriken. Ich habe andere, höchst bestürzende Szenen gefilmt. Ich hatte einen der Fahrer der Gas-Lastwagen von Chelmno aufgespürt. Und dann haben ihn die Nachbarn vorgewarnt. Daraufhin habe ich ein Interview mit den Nachbarn gemacht. Eine junge, übrigens recht gutaussehende Frau, fragte ich: `Wissen Sie, wer er ist?´ - `Ein sehr guter Nachbar.´ Sehr schön. `Wissen Sie, was er getan hat?´ - `Das interessiert mich nicht.´
Das alles war nach `Holocaust´.
Ich hatte `Shoah´ lange vorher begonnen, vor 11 Jahren. Ich erkläre es ihr, ich besitze die Anklageschrift. Ich sage ihr: `Er ist verantwortlich für den Tod von 40.000 Juden.´ Und sie gibt mir diese großartige Antwort: `Jeder hat sein Privatleben!´
Ich habe beschlossen, keine der Szenen über das moderne Deutschland zu montieren. Keine, damit der Film ein hohes Niveau an Reinheit behält. Damit er nicht polemisch wird.
Das ist Sache der Deutschen. Sollen sie sehen, wie sie damit klarkommen. Das ist sehr schwierig.

Frage: Haben die Deutschen den Film haben wollen?

Lanzmann: (...) Der WDR hat den Film (...) schon längst gekauft. Ich hatte ihnen Muster gezeigt, und sie waren davon sehr angetan. Sie sind auch hier gewesen, in Paris, zur Premiere mit Mitterand. Sie haben mich beim Montieren gefilmt. Mir wäre sehr daran gelegen, dass der Film noch vor der Fernsehausstrahlung in die Kinos kommt. (...)

Frage: Was haben Sie mit dem gesamten 350-Stunden-Material vor, das Sie gedreht haben?

Lanzmann: Ich weiß noch nicht, was ich damit machen werde. Vielleicht montiere ich es eines Tages. Viele Sequenzen sind übrigens schon montiert. (...) Es gibt enorm viele Sachen auf Deutsch in dem Film. Die französischen Untertitel habe ich selbst gemacht. Sie sind gut, sogar so gut, dass ein Buch daraus entstanden ist.

(...)

Frage: Als ich den Film sah, hatte ich den Eindruck, dass Sie bei der Auswahl der Augenzeugenberichte die aussergewöhnlichsten Überlebenden ausgesucht haben. Ein anderer roter Faden scheint mir die Reise zu sein, die man immer wieder, unzählige Male macht. Ist das das Gerüst des Films?

Lanzmann: Das Gerüst des Films ist die Radikalität des Todes. Ist letztendlich die Vernichtung.

Frage: Zeigen Sie in Ihrem Film alle Gespräche, die Sie mit Nazis geführt haben?

Lanzmann: Nein. Ich erlaube mir diesen Luxus. Dennoch ist jeder im Film vorkommende Nazi ein echtes Wunder, weil diese Leute ja sonst nie reden.

(...)

Frage: Diese Nazis im Film haben alle etwas gemeinsam, etwas Neues in dem Sinne, dass sie z.B. sagen, das ist schrecklich, oder wie die Lehrersfrau, das ist traurig...

Lanzmann: Ein SS sagt niemals, das ist schrecklich. Sie sagten es zu mir, das ist etwas anderes. Das hängt mit meiner Befragungstechnik zusammen, die sich jegliches moralisches Urteil versagt. Ich habe nie zu ihnen gesagt, ich werfe Ihnen dieses oder jenes vor, niemals. Ich bin kein Richter oder Staatsanwalt. Ich sprach auf `technischer´ Ebene mit ihnen, über das Wie der Dinge, wobei ich ganz präzise Fragen stellte. Sie sind es, die von Moral sprechen, nicht ich. Wenn sie mir mit Alibis kamen oder Ähnlichem, hab ich ihnen stets zur Antwort, das interessiert mich nicht. Erstens bin ich nicht Klarsfeld, und zweitens erzähle ich ja keine Einzelschicksale von Juden. Ich erzähle ja nicht die Geschichte von Filip Müller oder vom Friseur, und wie er oder Glazar überlebt haben, nichts dergleichen. Ebenso interessieren mich die moralischen Rechtfertigungen der Nazis nicht; sie waren es, die letztendlich davon anfingen.

Frage: Trotzdem spürt man, dass Sie davon überzeugt sind, dass diese Leute lügen.

Lanzmann: Aber ja doch, darauf kam es mir ja an, dass die Lüge sichtbar wird! Dass man sieht, dass sie lügen.
(...)
Ich bin sehr gespannt auf die Rezeption von `Shoah´ in Deutschland. Auf die Wirkung diese Films in Deutschland. Ich glaube, dass `Shoah´ für die Deutschen ein befreiender Film sein wird. Der erste befreiende Film seit 1945.“

Auszüge aus einem Interview von Heike Hurst vom 19.7.1985. Zitiert nach: Informationsblatt zu `Shoah´, herausgegeben von dem internationalen Forum des jungen Films / Freunde der deutschen Kinemathek. S. 5-7.